План перемир’я Байдена, его Трампа та аванс Путіну – що чекає на Україну до та після виборів у США: інтерв’ю з Альоною Гетьманчук (ВІДЕО)

Ще місяць тому всі були майже впевнені, що наступним президентом США стане Дональд Трамп. Попри шалений тиск на чинного президента Джо Байдена його ж однопартійців із Демократичної партії, зніматися з виборів він не хотів. Проте замах на Трампа переплутав всі карти, перевернувши виборчу кампанію з ніг на голову, на додачу до провальних для Байдена перших телевізійних дебатів із Трампом і невдалої підсумкової пресконференції Байдена на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні.

Зрештою, ми побачили рішення Байдена знятися з виборів і висунення віцепрезидентки Камали Гарріс, яка весь його президентський термін була радше у тіні, кандидаткою від Демократичної партії. Звісно, офіційно її ще має затвердити з’їзд наприкінці серпня, але Гарріс вже отримала підтримку необхідної кількості делегатів. Проте нас в цій всій історії більше цікавить, якою ж буде політика Гарріс і Трампа щодо України, якщо вона чи він переможуть на виборах? Чи будуть США за нової Адміністрації схиляти Україну до переговорів із Росією на невигідних для нас умовах? І чи взагалі продовжиться збройна підтримка США?

ТСН.ua поговорив із директоркою Центру “Нова Європа” Альоною Гетьманчук. Востаннє ми робили інтерв’ю в грудні 2023 року, де навіть передбачили, що, можливо, хтось із основних кандидатів зійде з передвиборчих перегонів. Цього разу ми обговорили основних кандидатів у президенти США, їхню можливу майбутню політику щодо України, ставлення до нашого членства в НАТО, Росії та віру чи радше зневіру у нашу цілковиту перемогу. Нижче ми наводимо текстову частину нашої розмови. Але також додаємо посилання на відео, кому зручніше дивитися та слухати це інтерв’ю. 

— Минулого разу велике інтерв’ю ми записували наприкінці пройдешнього року й вже тоді говорили, що президент Байден може знятися з виборів.

— Власне тоді ми завершили інтерв’ю на тому, що в цій кампанії може бути ще багато сюрпризів, зокрема зміна кандидатів від Демократичної або Республіканської партії. І не факт, що на сьогодні всі сюрпризи вичерпалися. Такі карколомні події, як зняття Байдена та замах на Трампа, відбулися фактично в межах трьох тижнів. А до дня голосування (5 листопада – ред.) ще майже 100 днів. Проте, за своєю драматичністю ці події нагадують 1968 рік — з’їзд Демократичної партії, який теж відбувався в Чикаго на тлі масових протестів щодо війни у В’єтнамі. Напередодні з’їзду був вбитий кандидат від Демократичної партії Роберт Кеннеді. Завершилося це зрештою тим, що республіканський кандидат Річард Ніксон став президентом.

Як буде сьогодні, ми не знаємо. Зараз відбувається політичне перевідкриття Камали Гарріс як політика, як кандидата, як, можливо, майбутнього президента. І це дуже цікаве видовище, бо вона не користувалася великою популярністю й довірою ні серед політичного істеблішменту, ні серед виборців партії як віцепрезидентка. Але ми вже є свідками того, який ентузіазм викликає  зміна кандидата від Демократичної партії, як потужно підзаряджає, якщо не всіх виборців Демократичної партії, то певні сегменти електорального поля, плюс так званих незалежних виборців, частина з яких теж можуть за неї проголосувати. Я не часто хвалю Джо Байдена, але це той випадок, коли він дуже мудро вчинив, оголосивши про зняття з виборів та номінувавши Камалу Гарріс вже після того, як Трамп оголосив своїм кандидатом у віцепрезиденти Джей Ді Венса. Як бачимо, це була не найкраща кандидатура, яка може його…

— Поховати?

— Не впевнена, що “поховати” взагалі, але не  дуже розумію, як вибір Джей Ді Венса може додати йому популярності й голосів. Одразу пригадується історія колишньої губернаторки Аляски Сари Пейлін, яку Джон Маккейн 2008 року номінував кандидаткою у віцепрезиденти. Це зрештою суттєво вплинуло на шанси Маккейна перемогти. Тепер у Камали Гарріс є можливість взяти потужного кандидата у віцепрезиденти, посиливши свої шанси на перемогу.

— Дійсно, майже весь президентський термін Джо Байдена Камала Гарріс перебувала в тіні. Натомість зараз за останніми опитуваннями Гарріс випереджає Трампа у чотирьох ключових штатах. Якою може бути зовнішня й політика щодо України Трампа та Гарріс, якщо він чи вона переможе?

— На сьогодні ми можемо констатувати лише те, що два найбільш скептичні до України політичні “згустки”,  дві крайнощі –  крайнє ліве, прогресивне крило в Демократичній партії та крайнє праве, найбільш консервативне (MAGA) в Республіканській – мають шанс домінувати в майбутньому Білому домі, якщо переможе Гарріс або Трамп відповідно. Очевидно матиме свій вплив  на формування політики і той факт, що так само, як в лавах демократів є суттєві розбіжності  в контексті політики США щодо Ізраїлю та Гази, то у республіканців ці розбіжності найбільш помітні саме щодо України.

Зовнішня політика Гарріс. Ми поки не знаємо, хто зрештою  буде  номінований її кандидатом у віцепрезиденти, і головне — чи буде він опікуватися питаннями зовнішньої політики так, як віцепрезидент Байден опікувався окремими країнами, зокрема  Україною, за президентства Обами.  Не знаємо, хто обійме інші важливі посади в її Адміністрації,  тому складно спрогнозувати, які будуть підходи. Але по тому, що ми вже бачимо, єдиною наразі суттєвою відмінністю  від політики Байдена є підходи Гарріс щодо Ізраїлю та Гази.  Щодо України ані Гарріс, ані представники її команди ніколи, як на мене, не були особливо зацікавлені в українському кейсі. Ті мої співрозмовники, які мали можливість  регулярно спілкуватися з її офісом та ключовим дипрадником Філом Гордоном (колишній представник Держдепу і радник Обами з Близького Сходу, який брав участь в підготовці  Іранської ядерної угоди), не зауважили особливого інтересу до України, на відміну від Ізраїлю та Гази.

Плюс у тому, що Гарріс не вважає себе експерткою з питань зовнішньої і політики безпеки, на відміну від Трампа, який, як він себе позиціонує, знає все. Гарріс, навпаки, цілковито покладається на тих, хто, на її думку, розуміється на цих питаннях і володіє глибокою експертизою. Якщо в її Адміністрації будуть й інші радники, сфокусовані не лише на одному регіоні світу, можливо для нас відкриються інші можливості.

Я також нагадаю, що саме представники лівого крила Демократичної партії, до якого Гарріс та її команда тяжіють більш, аніж Байден, від початку скептично ставилися до ідеї перемоги України. Саме слово “перемога ” вони вживали неохоче, кажучи, що фокус має бути на слові “мир”, бо це, мовляв, головне, а не хто переможе. Тобто для них мир від початку не передбачав обов’язкової перемоги України. Постачання зброї  для України –  теж не дуже комфортна для них тема на відміну від гуманітарної допомоги.

Водночас, ми ще не знаємо Гарріс достатньо. Більшість своєї кар’єри вона була прокурором. Пам’ятаємо Гаррі Трумена, який теж став президентом фактично вимушено, як Гарріс зараз може стати, після смерті президента Рузвельта лише через два місяці від моменту початку його останньої президентської каденції. Однак це не завадило йому стати одним із найкращих зовнішньополітичних президентів в історії США. Тому, порівнюючи з Байденом, поки що можна сказати, що Гарріс буде більш прогресивним президентом. Але не обов’язково в тому сенсі, до якого ми звикли, тобто більш відкритою, більш рішучою, а в сенсі політичного ландшафту США, представляючи більше позиції та принципи  прогресивного крила Демократичної партії.

Зовнішня політика Трампа. Тут ми маємо більше досвіду й розуміння, бо він вже був президентом, Україна вже взаємодіяла з ним саме як з президентом США, на відміну від Гарріс. Наразі питання в тому, наскільки він і його підходи домінуватимуть в новій Адміністрації. Звісно, нас цікавить, яким чином він буде домовлятися про завершення війни, як він обіцяв, “за 24 години”…

— “Ще до інавгурації”…

— Ми бачимо контури якихось можливих планів перемир’я. Але, на жаль для нас, ці контури, які пропонують республіканці, дуже схожі за своєю суттю з тим, що обговорюють у чинній демократичній Адміністрації. Щодо стилю, так, є різниця. Адміністрація Байдена воліє взагалі це не обговорювати публічно, дотримуючись позиції, що лише Україна має вирішувати, де, коли та як починати переговори. А республіканці це роблять відкрито, вони обговорюють різні ідеї і комунікують їх. Але за своєю суттю, за змістом пропозиції обох партій щодо завершення війни чи точніше перемир’я досить подібні.

— Зараз в публічному дискурсі, мені здається, склався такий неформальний консенсус, що Камала Гарріс може бути меншим “злом” для України, ніж Дональд Трамп. Це так?

— Знову ж таки, дуже важливо, кого  зрештою Гарріс номінує віцепрезидентом, і які він матиме повноваження. Якщо це буде хтось, як сенатор Келлі, чи хтось із тих, хто дійсно розуміється і ще й щиро, не за протоклом, підтримує Україну та ніколи не шарахався від слова “перемога”, на відміну від інших представників прогресивного крила Демократичної партії, очевидно, це буде інша історія. Якщо ж домінуватимуть люди, підходи яких такі, що Україна має бути як ніхто зацікавлена в якнайшвидшому мирі за будь-яку ціну, то це вже інша історія… Бо те, що нам часто пропонують в численних “планах перемир’я”, — це якраз мир за будь-яку ціну.

— В обмін на території.

— Так, ціною, якщо не втрачених, то, скажімо, забутих  Україною на непевний час територій. Тому потрібно буде аналізувати, розуміючи, хто буде в її команді після виборів, якщо вона переможе. Ми знаємо тих, хто є на сьогодні. І у мене вони, чесно кажучи, підстав для особливого оптимізму чи для того, щоб впевнено стверджувати, що Гарріс менше “зло”, ніж Трамп, не викликають. Але ми не розуміємо, як буде далі, хто саме буде призначений, яку вони лінію займуть і наскільки будуть спроможні переконати Гарріс в цій лінії.

Щодо Трампа, тут теж є різні складові. Дійсно, в Україні мабуть ніхто б не хотів, щоб нами в можливій майбутній Адміністрації Трампа опікувався саме Джей ді Венс. І я, до речі, сумніваюся, що він це робитиме. Але є й інші політики, дипломати, яких сьогодні розглядають на чільні посади в Адміністрації Трампа, які з симпатією  ставляться до України і є активними прихильниками рейганівського підходу “мир через силу” (peace through strenth).

Саме тому, ми вже сьогодні намагаємося їм донести, що будь-яка оборудка з Путіним, з Росією — це має бути “мир через силу Америки”, а не “мир через силу Росії”.

Якщо ж вони просто приймають всі вимоги Путіна, фіксують їх і продають це як перемир’я, чи, ба більше, “мир” — тоді це вже “мир через силу Росії”. Тому ми намагаємося вже зараз активно донести й пояснити, що, знаючи марнославство Трампа, силу й цінність його его та бажання бути миротворцем світового масштабу, підхід “мир через силу Росії” – не той, який зробить з Трампа найвеличнішого миротворця.

— Дійсно, Трамп, його команда, колишні й, можливо, майбутні радники кажуть публічно те, що фактично непублічно робить Адміністрація Байдена. По суті все зводиться до одного: Україна має здати свої території в обмін на якесь тимчасове припинення вогню, щоб Росія перегрупувалася й знову завдала удару.

Ви з колегами брали участь у NATO Public Forum – конференції на полях ювілейного Вашингтонського саміту НАТО на початку липня. Що вам там казали неофіційно? Чому вони не вірять в перемогу України? До якого моменту вони готові нас підтримувати? Чи дійсно Україну штовхатимуть до перемовин та фактичної здачі територій в обмін на тимчасове припинення вогню?

— У нас було багато розмов на цих заходах в межах саміту НАТО. Але також було чотири дні окремих зустрічей у різних відомствах, зокрема з Білим домом, Пентагоном, Конгресом, у багатьох аналітичних центрах. Вдалося також поспілкуватися з представниками Республіканської партії, з деякими з тих, хто, можливо, обійматиме чільні посади в Адміністрації Трампа, зокрема з Елбріджем Колбі.

Коли ми постійно спілкуємося у Вашингтоні й багатьох європейських столицях, є відчуття, що Україна не змогла переконати світ, наших партнерів, що, по-перше, ніхто у всьому світі так, як Україна, не відданий ідеї завершення війни та досягнення справжнього миру; по-друге, що найшвидше й найефективніше миру можна досягти на полі бою, якщо нам дадуть достатньо ресурсів, щоб вийти, принаймні, на позиції 23 лютого 2022 року і вже тоді шукати рішення за столом переговорів.

Щодо першого пункту,  що це, власне, Україна найбільше бажає завершення війни та миру, проблема в тому, що ми навіть не думали, що треба в цьому  когось додатково переконувати, що це не очевидно, що хтось в принципі може мати сумніви, що Україна не хоче миру. Але ми бачимо, що глобально з нас зліпили імідж країни, яку ледве не змушують до миру, а ми начебто кажемо: ні, ми хочемо воювати, не хочемо миру й завершення війни. І зараз ми намагаємося відкоригувати це ініціативою Формули миру президента Зеленського, другим Самітом миру, продемонструвати, що саме Україна найбільше хоче справедливого миру й завершення війни, і саме Україна найкраще знає, як це зробити.

Щодо другого пункту, то насправді і у Вашингтоні, і в європейських столицях, ми просимо не вживати слово “переговори” як некоректне за нинішніх обставин, бо реальні переговори сьогодні неможливі. Україна сьогодні в такій вразливій ситуації, що  вона може лише  прийти й підписатись під тим, чого хоче Путін, а не вести якісь змістовні переговори.

Але ми бачимо дуже високий рівень зневіри і в спроможностях України вийти навіть на “кордони” станом на лютий 2022 року, і в спроможностях Заходу допомогти Україні це зробити. Ця зневіра на Заході змушує говорити вже не про перемогу України, й тим паче не про поразку Росії, і не про сталий, справедливий мир, а про пошуки якихось  тимчасових рішень.

І зараз постає дуже важливе питання: чи захоче Джо Байден, який вже не є кандидатом в президенти, не претендує на переобрання, залишити після себе спадщину  (legacy) саме в контексті війни Росії проти України, щоб зафіксувати певне перемир’я ще до президентських виборів у США, чи до інавгурації наступного президента в січні 2025 року? Чи, все ж таки, він розуміє, що такої спадщини за нинішніх обставин він не може залишити, тому просто буде подавати як велику перемогу і власне президентське досягнення те, що його Адміністрація  допомогла Україні в принципі вистояти й вижити (а те, що наступ росіян триває, це для тих, хто вже дуже хоче заглиблюватися); Росія стратегічно програла (як вони це люблять казати); а Байден особисто “об’єднав весь світ”, щоб зупинити Путіна.

Чи цього йому достатньо для президентської спадщини? Чи зараз вони все ж таки спробують зробити щось, можливо навіть синхронізувавшись з Україною навколо ідеї Cаміту миру й того, що і президент України, ми бачимо, активно почав говорити…

— Про запрошення Росії до участі в другому Саміті формули миру?

— Так. І що до кінця року ми хочемо завершити активні бойові дії, що це можливо тощо. Складається дуже парадоксальна ситуація: фактично всі, з ким нам домовилися говорити у Вашингтоні, майже переконані, що Росія сьогодні в набагато гіршій ситуації, ніж вона про це розповідає, як вона це подає, тому сама Москва зацікавлена в переговорах. Але ми не розуміємо, якою насправді є ситуація, бо ми не можемо покладатися ані на ті бравурні заяви, які з’являються з російського боку, ані, на жаль, на оцінки наших західних партнерів після того, як вони помилилися в своїх розрахунках щодо перебігу цієї війни та щодо того, наскільки Україна зможе вистояти.

У мене вже місцями з’являються елементи дежавю з останнім півріччям Адміністрації Обами, коли на нас чинився шалений тиск щодо виконання Мінських домовленостей в інтерпретації, яка була більш вигідна Росії. Активними фігурантами цього тиску були і Вікторія Нуланд, і на той час віцепрезидент Джо Байден, й інші представники Адміністрації Обами, які тоді відвідували Київ, пояснюючи нашим депутатам та урядовцям, чому треба негайно почати виконання Мінська в тій інтерпретації, в якій цього хотіла Москва. У них було бажання зробити для Обами певну спадщину миротворця щодо російсько-української війни. Тому зараз теж постає питання, як це відбуватиметься, й чи буде це взагалі.

І, скажу відверто, у Вашингтоні дійсно курсують різні можливі плани перемир’я – принаймні фрагментарного. Їхні ключові пункти й дали мені підстави сказати про відсутність суттєвої відмінності від того, що відкрито пропонують республіканці — зупинитися там, де ми є сьогодні, без повернення навіть на позиції лютого 2022 року, жодного НАТО, жодних реальних гарантій безпеки.

Я так розумію, що категорична позиція  Вашингтона та Берліна щодо можливого запрошення України до НАТО, якихось реальних гарантій безпеки, збиття цими двома країнами ідеї президента Макрона щодо  формування того, що я назвала коаліцією рішучих – групи країн, котрі могли б спочатку надіслати військових інструкторів до України, а потім і більш потужний військовий контингент, — це аванс для Путіна, щоб він в принципі погодився на переговори. Логіка така: якщо зараз зафіксувати якісь зобов’язання щодо членства України в НАТО, реально почати вступний процес навіть за моделлю поступового вступу (запрошення для всієї України, але стаття 5 про колективну оборону поки що тільки для частини України без тимчасово окупованих територій), то Путін взагалі б не погодився на будь-які переговори. Тому вони вже зараз дають йому аванс, щоб такі переговори в принципі відбулися.

Проковтнувши цей аванс, апетит росіян сягнув того рівня, що тепер вони можуть спокійно ставити нові передумови  для будь-якого перемир’я, не кажучи про завершення війни. Не членство України в НАТО, гарантії безпеки чи західні війська на території України, а про те, чи буде збережена в принципі будь-яка військова допомога для України з боку США після перемир’я, навіть передбачена в тих же безпекових угодах (які Україна підписала вже більш ніж із 25 країнами — ред.), які якраз мали б бути не про гарантії безпеки, а про гарантії підтримки. Плюс росіяни відверто кидають виклик тому, хто з українського боку має бути за столом переговорів. Всі їхні сигнали, які доводиться чути в різних столицях, зводяться до того, що вони не хочуть там бачити Володимира Зеленського.

— Це дуже контрастує з тим, що я чула від українських дипломатів, що Джо Байден може навпаки посилити підтримку України й зняти всі обмеження на удари американською зброєю вглиб території РФ під кінець своєї каденції.

— Рішення щодо ударів американською зброєю нам однозначно треба дотискати. За моїми відчуттями, більшість профільних представників американського уряду й Конгресу США підтримують це рішення. Джо Байден особисто був проти цього, бо, можливо, переймався, що зелене світло на такі удари дало б підстави команді Трампа звинувачувати його у втягуванні США в Третю світову. Хоча Байден досі не дав нам це зелене світло. В принципі, якщо Байден завершить свою президентську каденцію на цьому рішенні, для нас це буде краще, ніж він буде просто намагатися імплементувати план перемир’я, який сьогодні можливий виключно й абсолютно на умовах Росії.

Чому? Тому що Путін може погодитись на такий план ще за Адміністрації Байдена, лише якщо він не розумітиме, що отримує умовно все, що може отримати на цьому етапі війни. Бо якщо Путін розумітиме, що він може отримати бажане за передбачуваного і прогнозованого Байдена, то  навіщо тоді йому чекати непередбачуваного та непрогнозованого Трампа, у якого сьогодні одна позиція, завтра — інша, залежно від того, хто останній зайшов і вийшов з Овального кабінету. Але в такому разі Байден має бути готовим до того, що увійде в історію як той, хто не зупинив війну, а спровокував, можливо, ще більшу війну.

У будь-якому разі можемо зараз констатувати лише те,  що справжньої стратегії завершення війни й надалі немає. Є, як вони думають, стратегія перемир’я, перепочинку.

— Але мають бути запобіжники. Безпекові угоди, які ми підписуємо, це аналоги Будапештського меморандуму. Вони не ратифіковані парламентами. Це таке самозаспокоєння. А реальні запобіжники — це гарантії безпеки та миротворчий контингент, який стане на тимчасовій лінії розмежування й гарантуватиме стале припинення вогню. Це обговорюється?

— Це власне те, до чого так чи інакше може призвести ідея Макрона. Але, попри всі його зусилля, поки що коаліція країн, готових долучитися, надати свої війська, обмежується лише кількома державами. І це не ті країни, які, скажімо, мали б відповідні спроможності це зробити. Є навіть питання щодо участі таких країн, як Британія. Тобто якщо б це була Франція, Британія, деякі північноєвропейські країни, плюс країни Центральної Європи, навіть без США, це одна історія. Бажано, звичайно, зі США. Можливо є розрахунок, що в якийсь момент, якщо буде така європейська коаліція, Америка долучиться. Від спілкування з певними представниками Демократичної партії у мене особисто склалося відчуття, що психологічно вони все більше готові до такого кроку, особливо, якщо ключовою буде роль європейців. Тут, звичайно, не йдеться персонально про Джо Байдена, бо для нього будь-які американські війська в Україні — це щось поза межами. Я говорю про інших представників Адміністрації та близьких до неї експертів.  Для них психологічно легше і комфортніше було б, скажімо, говорити про якихось миротворців, контингент, інструкторів, ніж  про членство України в НАТО. У них настільки засіло в головах, що членство України в НАТО — це “найчервоніша з усіх червоних ліній Путіна”,  вони не можуть це в собі переступити.

Але нам не треба опускати руки, кидаючись з однієї крайнощі в іншу – то будь-які безпекові домовленості називати безпековими гарантіями, то доказувати, що взагалі жодних безпекових гарантій не існує в природі. Треба чітко пояснювати і українському суспільству, і західним партнерам, що ми не маємо права погодитися на будь-яку угоду про перемир’я з Росією без реальних безпекових гарантій — якщо не НАТО, то присутності тут військ союзників. Бо ми знаємо, що ще від 2022 року багато хто з них вболіває за так званий “корейський сценарій”.

Але, вибачте, “корейський сценарій” — це американські бази й американські війська.

Саме так, Південна Корея входить в трійку країн за кількістю американських військових на своїй території. Добре, якщо ви в Білому домі та аналітичних центрах так вболіваєте за “корейський сценарій” і не хочете членства України в НАТО, тоді промотуйте безпекові гарантії з військовою присутністю країн Альянсу в Україні. Проте апетиту говорити про це в Демократичній партії ми поки що не бачимо.  Та й у Республіканській особливо теж. Серед республіканців є голоси, котрі підтримують пропозицію для України з обов’язковим елементом гарантій, але вони навряд чи посядуть ключові позиції в Адміністрації Трампа.

Серед демократів саме обговорення ідеї членства України в НАТО чомусь сприймається більш болісно. Принаймні, серед дипломатів, політиків та експертів, з якими я мала можливість спілкуватися на цю тему впродовж останніх років. Можливо це було під впливом особистої позиції  Джо Байдена, який не вірить в ідею членства України в НАТО.

Але тут є також питання щодо того, що віра в НАТО – як в членство України, так і в спроможність Альянсу захистити себе — місцями почала ламатися в самій Україні, передусім  серед представників українських  політичних еліт.  Нерішучість НАТО, навіть на тлі рішучості ЄС (який надав статус кандидата та відкрив для нас офіційні переговори про вступ – ред.), повільність, паралізованість страхом окремих країн-членів, неспроможність знайти компроміс і  постійна дипломатично-вербальна акробатика, коли ми одне формулювання про “незворотність” просто вигризаємо зубами…

— Про “незворотність” членства України в НАТО чи про “міст” до членства…

— І що це, мовляв, вже велика дипломатична перемога. Все це, звичайно, не додає довіри й симпатії до НАТО, і це відчутно у риториці наших  окремих топпосадовців. Певна зневіра, що Україна зможе стати членом НАТО, навіть, як каже Захід і останнім часом й Зеленський, після перемоги чи після війни. Хоча, насправді, нам НАТО потрібне якраз для того, щоб пришвидшити завершення війни й перемогу, щоб почати реально захищати 80% території, яка не є окупованою, а потім ще 20% включити під захист 5 статті. Поки що питання залишається відкритим, за якої американської Адміністрації це буде легше зробити —  Демократичної чи Республіканської.

Джерело